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[中國歷史] 劉備跟諸葛亮的策略是否有錯誤才害死關羽?[複製鏈接]

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發表於 2016-7-9 12:44 AM|顯示全部樓層
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yesok123 發表於 2016-7-8 06:35 PM
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我也有同感 當初應該 不要派關羽 守荊州 派張飛或趙雲就好了
或者 諸葛亮留守 也可以 只須確實遵循守城指令 ...
...
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a4728567 發表於 2016-7-8 10:12 PM
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最諷刺的是最後一個得知關羽死訊的是
他幾十年來最相信的好兄弟劉備,關羽首級送到洛陽後,
曹操看在以往的 ...
...
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gp02mk2 發表於 2016-7-9 12:44 AM
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我明顯確定你你根本沒有看完
而且明顯有來亂的意思
光你說六出祁山就很明顯確定你不斷拿演義的內容

好的 謝謝各位大大網友指教指正 有過錯必改之
...
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lwk42 該用戶已被刪除
發表於 2016-7-9 11:18 PM|顯示全部樓層
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小弟認為關羽自己的問題比較大
諸葛亮要他與孫權和好聯合他不聽,難怪給揪後同腳

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gp02mk2 暑假真的到了 知識不足之徒也越來越多了  發表於 2016-7-10 09:34 AM
sam135tw 來亂的無誤  發表於 2016-7-10 06:02 AM
tangoxtc 又是一個不看回文的人  發表於 2016-7-10 02:00 AM
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發表於 2016-8-7 06:24 PM|顯示全部樓層
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策略是有錯,荊州在孫吳的上游,要打的話順流而下對孫吳是很有威脅性的,再加上劉備聲勢正旺,關羽氣燄又囂張,本來就會讓孫吳感到不安。隆中對裡提到的佔領荊州本來就沒太多的考慮到孫吳的觀感。




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發表於 2016-8-7 07:15 PM|顯示全部樓層
lancer0717 發表於 2016-8-7 06:24 PM
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策略是有錯,荊州在孫吳的上游,要打的話順流而下對孫吳是很有威脅性的,再加上劉備聲勢正旺,關羽氣燄又囂 ...

這是雙方的戰略矛盾之處
...
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發表於 2016-8-7 07:25 PM|顯示全部樓層
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沒錯,你說的是對的,關羽那段是我說過頭了。孫權打下徐州也很難守住,地形上對擁有較多騎兵的曹魏較有利。對孫權來說全據長江才是最保險的策略,孫權動荊州的腦筋只是早晚的問題。

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sam135tw 何況偷襲完荊州後基本上就被曹魏玩得死死的,因為太子事件決裂荊州一直被曹休逛街,等到諸葛亮北筏和打完石亭之戰才告緩  發表於 2016-8-8 06:04 AM
sam135tw 由此就可以看出孫權沒有稱霸天下的想法,當時不少徐州的兵被叫去防關羽,那時是打徐州的最好機會  發表於 2016-8-8 06:01 AM

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發表於 2016-8-8 04:49 PM|顯示全部樓層
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是他的自傲害死了自己
如果聽話就不會死了 演藝說的

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gp02mk2 演義也沒這個內容 演義還更直接講明關羽北筏是受劉備命令  發表於 2016-8-9 09:58 AM
tangoxtc 這裡是論史不是說演義,演義是亂說的,史實上根本不是這樣  發表於 2016-8-8 05:26 PM

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發表於 2016-8-9 07:41 AM|顯示全部樓層
當然是關羽的問題. 事實上劉備和孔明也清楚荊州會成為孫吳之間的矛盾, 否則也不會把部份荊州土地搳還給孫權. 孫權需然眼紅荊州, 但這並非優先選項, 事實上維持雙方同盟才是孫權認為的最好選擇. 証據就是孫權曾向關羽提出聯姻, 但關羽不僅拒婚, 接著昏招如下:

1. 拒婚孫權, 放棄強化雙方關係幾會
2. 罵孫權兒子是狗, 拒婚就算了, 還出口傷人, 結果把仇結下了.
...
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發表於 2016-8-9 09:57 AM|顯示全部樓層
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本帖最後由 gp02mk2 於 2016-8-9 10:01 AM 編輯
sexkiller3 發表於 2016-8-9 07:41 AM
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當然是關羽的問題. 事實上劉備和孔明也清楚荊州會成為孫吳之間的矛盾, 否則也不會把部份荊州土地搳還給孫權 ...
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發表於 2016-8-9 10:09 AM|顯示全部樓層
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基本上是沒有錯誤的,在龐統死後,需要荊州的援軍,而當時荊州軍夠資格帶軍出征的大將只有關羽、張飛、諸葛亮。而荊州是一定要派人留守的,就親疏關係而言,留關羽和張飛是一定的,而關羽在評比上張飛更好。

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發表於 2016-8-9 11:33 AM|顯示全部樓層
gp02mk2 發表於 2016-8-9 09:57 AM
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不要拿婚姻一事出來說嘴
有那個君王跟外國談婚姻是直接跳過對方老闆
私下找對方 ...

1.2. 剛剛找出三國志關羽傳看, 我在細節上的確是攪錯了,關公沒罵人狗. 不過侮辱對方史節卻是事實.
不過我重點是, 竟然劉備對孫權的外交策略是友好同盟, 作為荊州第一把手的關羽斗避免和孫權交惡.
拒婚, 放棄加深同盟友好機會; 辱史, 讓孫權恨上你. 請問這關羽這些行為對劉備和荊州有何益處? 至於程序問題, 可以把球踼給劉備孔明, 派人徵詢意見(恐怕他們都主張聯姻), 跟本不用語言攻擊對方.

3. 關羽和糜芳, 不是應不不應該罵的問題, 而是能不能罵的問題. 關羽最大的問題是不懂人心和人性. 做事只憑個人好惡, 不思考利害關係.  一般對鎮守大後方的守將, 籠絡也來不及.但關羽作為統帥, 卻將大後方交給平時不友好的將士. 在前線作戰, 派人恐嚇殺掉補給大隊長. 關羽這作法圖的是什麼? 自殺嗎? 糜芳和劉備關係密切,忠誠度也不算低吧. 為何不死守待關羽回援或逃走, 而是直接投降孫權把關羽坑了. 恐怕問題出在關羽身上.

5. 楚霸王項羽, 知道後方彭城被襲, 第一時間是殺掉信差封鎖消息. 然後回軍反擊對方奪回彭城. 同樣事件發生在春秋戰國, 吳王夫差一知道後方被勾踐襲了, 也是第一時間是殺掉信差, 剩著軍心可用圖謀反擊. 只有關羽不斷信史往來問責呂蒙, 呂蒙也不客氣, 一招攻心計---親友書信---就把對方軍心散掉了. 所以關羽這個不是昏招是什麼?...
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本帖最後由 gp02mk2 於 2016-8-9 03:55 PM 編輯
sexkiller3 發表於 2016-8-9 11:33 AM
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1.2. 剛剛找出三國志關羽傳看, 我在細節上的確是攪錯了,關公沒罵人狗. 不過侮辱對方史節卻是事實.
不過我 ...
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發表於 2016-8-9 02:42 PM|顯示全部樓層
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這沒有策略問題,
荊州是重地,當時諸葛亮去救西川,
不是留關羽不然就留張飛守,
第三種選擇機會不高,
不要跟我說趙雲,
實際上的趙雲沒有演藝這般勇猛。。。

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a7748xxx 老實說除了關羽也沒人能留了 他是劉備方唯一長期領導水軍卻又擅長陸戰的將軍了  發表於 2016-8-9 09:34 PM
sam135tw 跟誰留守真的沒啥關係,基本上是東吳的問題  發表於 2016-8-9 06:35 PM
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開版大大應該是以三國演義內容來討論,因為演義內容有真有假所以個人還是以正史來論述個人想法,劉備以關羽留守應該是合適的,理由是荊州當時北有曹操東有孫權,需要一個重量級的大將留守才有震攝力,且留守必須要非常忠誠,不然擁重兵很容易有異心那也得不償失,以劉備當時可用的幾個大將,關羽是適合人選應該是沒問題的.
個人認為關鍵是北伐的需要性,正史未對北伐多做說明,三國志只有寫到"先主為漢中王,拜羽為前將軍,假節鉞。是歲,羽率眾攻曹仁於樊",就字面上解讀,就是關羽拿到劉備可以完全自主的權力後就出兵北伐,以當時時間點劉備應該得到消息時關羽就出兵了,所以應該和諸葛亮/劉備建言無關,個人覺得應該是關羽覺得大家都在打戰建功,自己只能每天守者荊州沒事幹,所以也想趁曹操被打退和中趁機北伐看能不能有些成績,劉備得知消息後也應該只能接受事實,再者在正常狀況下,攻打樊城就算不成後退回理論上也不會發生什麼大問題,多的是攻佔不成退兵的,看孫權打合肥被張遼打到差點逃不掉也沒失寸土,而且劉備也不過剛得到漢中,其實也是需要休養生息,所以沒有特別過問關羽北伐的事情也算是合理.
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sam135tw 還有諸葛亮在北筏時期,基本上就算得上是軍事家,後代對其陣法相當推崇  發表於 2016-12-6 07:02 PM
sam135tw 我只想說聯姻因素根本不是下不下了台的問題,是孫權打合肥打太爛,所以只好偷襲盟友來擴增領土  發表於 2016-12-6 07:01 PM

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